Podcast

Dobrý den, moje jméno je Jirka Vicherek.
Dobrý den všem, moje jméno je Hinek Valner. A vítáme vás u dalšího dílu Datatolku.

Dneska k nám do studia přijel na pozvání skutečně vzácný host, Oleg Vojtíšek, AI Expansion Ambassador TV Nova a zakladatel služby Pohřební průvodci.
Ahoj Olegu.
Ahoj.
Ahoj, díky moc za pozvání.

Olegu, my jsme si tě tady pozvali kvůli dvěma důvodům a dvěma věcem, kterým se profesně věnuješ. A vlastně kvůli tomu zajímavému protnutí těchto dvou oborů, které jsi vybral jako svůj fokus.

Ten jeden, kterým bych chtěl začít a třeba pohovořit, je tvoje expertíza v datech, jak říkal Hinek, AI Expansion Ambassador, ale v tvé minulosti máš projekty pro Alzu, Aktum, EY.
Přesně tak. Na vizitkách máš napsáno Director of Advanced Analytics a tak.

Takže tato datová kariéra je pro naše posluchače určitě zajímavá a relevantní. A na druhou stranu je tam ten přechod do něčeho úplně jiného, do pohřebních průvodců, do tématu smrti a loučení se. A to poslední je budoucnost, ve které se to potkává.

Jako současná vlna umělé inteligence, digitální dvojčata a podobné věci. Jak to možná změní náš přístup ke smrti a jaká jsou rizika a naopak potenciál tohoto celého.
Přesně tak. Kvůli tomu jsme se vlastně potkali. Kvůli tomu, že to protnutí AI a smrti nikdo nečekal a nikdo nečekal, že to přijde tak brzo na přetřes.

Tak než se dostaneme k tomu tématu, jak začala tvoje tradiční datová kariéra?

Moje tradiční kariéra nezačala v datech, ale začala v technologiích a v telekomunikacích ještě velmi dávno, protože já už taky jsem starší. Kdy jsme bořili monopol státního telekomu a kdy jsem se strašně moc naučil od svých skvělých šéfů, jako byli Tomáš Budník a Milan Rusnák.

Protože tam jsme řešili obrovské, velké a komplexní problémy, a přitom jsme se museli aspoň trochu trefit. Protože plánuješ síť za mnoho miliard, která ještě technologicky ani úplně není vymyšlená, třeba 7G, 8G, 10G, a musí vydržet třeba 10 let.

A musíš to nějak naplánovat, aby to plus minus fungovalo a třeba by to i někdo koupil, aby si to zaplatil. To bylo diametrálně odlišné od dnešních startupů, kdy prostě vypneš, zavřeš, pošleš do insolvence nebo něco podobného. Tady to nešlo.

A já jsem pak, poté co PPF koupila Autocont, tam šel dělat ředitel můj skvělý šéf Tomáš Budník a já jsem tam úplně nechtěl zůstat, protože jsem viděl, že změny budou velmi pomalé a také byly.

Šel jsem tedy do Alzy, kde mě nechal Aleš Zavoral dělat ty nejšílenější projekty, které ještě třeba nikdo na světě nedělal.

A to je rok?
To je rok, myslím 2014–2015, takže to je zhruba 10 let.

A nejšílenějšími projekty myslíš co? Pojď nás tím trochu provést konkrétně.

No v té době to byla jedna z prvních věcí, kterou jsem dostal a která vyšla, protože tam bylo několik věcí, které fatálně nevyšly, jak už to bývá.

Jmenovalo se to tehdy „Nový iPhone každý rok“. Dneska se to jmenuje „Neo“. Měli jsme nádhernou jednoduchou propozici: zaplatíš tisíc korun měsíčně a každý rok ti dáme nový iPhone. Nebyla to půjčka, neřešili jsme to s žádnou finanční institucí, nebyl to ani leasing.

A to už byl moment, kdy jsem si uvědomil, že problémy, které řešíme, jsme vyřešili jen díky datům a že ta data byla klíčem k tomu, že bez nich bychom to vůbec neudělali. Ne že máme jen dobrý reporting, nebo že „co neměřím, to neřídím,“ ani nějaké vizualizace, ale že se musíš skutečně rozhodnout, kolik stojí iPhone – 30 tisíc? Možná i 40 už i dneska.

Komu ho dám, komu ho nedám? Jak se rozhodneš? Nemáš žádné registry, nemáš žádnou banku. Musíš nějaká data koupit, půjčit, stáhnout, diskrepovat, sehnat a postupně si vybudovat převodníky z těch dat na skutečné chování těch lidí, a pak si už sám za sebe ten scoring stavět.

To bylo to, co jsme tam museli postavit from scratch, úplně z ničeho – credit scoring. A po dvou letech jsme se dostali plus minus na úroveň podobnou jako Bill Home Credit. Což považuji za docela dobrý výkon.

A kdo ví, jak tehdy fungovala Alza, ví, že to opravdu byl šílený výkon na tu dobu. Samozřejmě ne objemově, ale kvalitativně, že jsme se pletli plus minus stejně jako Home Credit, což nebylo vůbec špatné.

Stejně tak vznikl projekt Třetinka, kdy zaplatíš jen třetinu a dvě třetiny později, až budeš mít peníze, a žádný úrok. A zase jsme rozhodovali, komu to dát, komu to nedat, proč to dát, proč ne.

Využili jsme i spoustu berliček, například že to nešlo bez karty – což je jednoduchý filtr, protože když ti banka dala kartu, pravděpodobně nebudeš mít 25 exekucí.

A mnoho dalších podobných berliček už tam bylo, protože tam už nešlo o legraci, šlo o velké částky.

Toto byl typický vývoj mé kariéry, kdy jsem se postupně posouval k datům a chtěl jsem najednou kombinaci asi tří, možná čtyř věcí.

Zaprvé, že opravdu děláš něco hluboce odborného, protože už člověk není jen manažer, který běhá v obleku, křičí na lidi, a je mu jedno, jestli ho berou nebo ne. Má tam úzce odbornou záležitost, kterou musí zvládnout on sám.

Zadruhé, že se to nedá „vochcat“. My Češi máme skvělý výraz „vochcapní“ – snažíme se všechno zefektivnit, jít po nízko visícím ovoci, ale tady to nejde. Když to zefektivníš, riskuješ, že iPhony rozdáš komukoliv.

Třetí důvod je, že chceš dělat něco skutečně užitečného. A teď nemluvím o tom, jestli můj život má smysl nebo ne, ale o tom, že práce má hodnotu, že něco přináší to, co jsem si s týmem vytvořil, a není to jen „prolévání teplé vody“.

A čtvrtá věc, taková kolumbovská – že objevuješ nové kontinenty, boříš staré a děláš nové. To jsem dělal od svých asi patnácti let, což potvrzují spolužáci z Gimpelu, i když se tím dnes již nechci vracet.

A co to znamenalo pro tebe ten vstup do dat? Jsi nějaký transformační manažer?

Ano, vstup znamenal strašné utrpení, protože jsem se rozhodl poctivě to naučit. Mám relativně matematický základ z Gimpelu, takže jsem prošel jak špatnými, tak dobrými learningy.

AMIT program, který všem doporučuji, se dá získat jako stipendium a byl úplně zdarma. To se mi podařilo. A stojí dost peněz, přestože se to nezdá.

Prošel jsem tedy poctivým učením a fakt to uměl. Pak jsem zjistil, že mi bylo kolem určitého věku XY a že mladí dvacetiletí jsou mnohonásobně rychlejší než já, třeba dvakrát, čtyřikrát.

Ale já mám sílu v přesazích, v širším kontextu, ne v tom, že bych ručně v notebooku v Pythonu programoval. I když to chápu, četl jsem kódy, nerozumím tomu jako kopírovat nějaký tutorial.

Pár věcí jsem dělal velmi hands-on, ale nakonec bude lepší, když budu těžit z toho rozsáhlého přesahu, který mám. Proto jsem na nově začal jako produktový manažer.

To je to nejlepší, co může být, protože máš tým lidí, kteří v životě třeba neviděli AI, tisknou data, vybarvují je v Excelu a pak si to vytisknou. To není výtka, protože jsou to špičkoví odborníci, dobří manažeři, ale jsou nepolíbení technologií, natož AI.

A zároveň máš mladé lidi s IQ 150+, kteří koukají na všechno nově. A ty musíš být mostem mezi oběma skupinami.

Jedním musíš utírat zadek, druhým také, jedny uklidňovat, druhé zase, aby se nevzájemně nezabili, a přitom všechno dotáhnout k produktu, který opravdu funguje, vydělává, je jednoduchý na používání a něco přináší.

To je dnes největší problém – ty „use cases“ sice o tom každý mluví, ale pořád jich není dost, nebo jsou buď ubohé, nebo přehnané a nehodící se do praxe.

A jaké projekty, pardon, produkty máme na mysli? Data produkty?

Datový produkt může být třeba předpověď, kolik lidí se bude dívat. V tom je zapojeno počasí, protože spousta věcí do toho vstupuje.

Mluvíme o „lezimách“ – jak vypadají? Standardně nevypadají. Pokračujeme všemi možnými faktory, třeba volbami. Volby na Slovensku, kolik máme Slováků tady, volby jinde.

Měsíční fáze měsíce fungují, opravdu vážně – a to jsou data, která máš zdarma na Wikipedii nebo si je stáhneš za pět minut v CSV.

Ale jak měsíční fáze fungují? Přitahují lidi víc? Je to opravdu důležitý faktor? Když se koukáme, jestli lidé v daném období sledují víc, není to tak jednoduché. Přesto hraje roli, dokáže ten fenomén zahrát do hry.

Takových faktorů máme v datových modelech stovky. A samozřejmě jsou i featureky, které jsou napočítané.

Typicky se počítá, kolik lidí se bude dívat, a divili byste se, jak se i špičkoví odborníci v tom dokážou splést.

Pak máme úplně jiné případy v televizi. Neříkám, že konkrétně to děláme, protože mám podepsané NDA a nechci nic prozrazovat. Ale typicky můžeme například počítat, kdo bude hrát v seriálu více, kdo méně nebo vůbec.

Můžeme přesně spočítat počet slov, která dostane postava v scénáři. A upřímně, je to docela jednoduché cvičení.

Hovoří se o tom, že kvalita Netflixu klesá, protože jejich obsah je algoritmický a jdou proti vkusu lidí – když je velký vikingský film, vyjde pár vikingských věcí, ale i „béčkové“. Ale lidé si to i tak pustí.

Je to forma zefektivňování, že Netflix jeden velký program „obšatí“ deseti méně podstatnými. Ale myslím, že to asi není úplně pravda, že Netflix na začátku nechává režiséru prostor, takže filmy mohou být i čtyřhodinové.

Chytají především minutáž kvůli „view time“. To bude pravděpodobně základní metriku úspěchu.

V televizi lze dělat hodně věcí a tam je spousta dat, která leží ladem. A to jsme ještě nezačali vyhodnocovat videa, protože i kdybychom měli peníze, nevím, kdo by nám dal finance na miliony hodin analýzy obrazů.

Známe ale poctivé měření od 90. let týkající se sledovanosti, shareu a dalších parametrů.

A jak vypadá tvůj datový tým? Představme si ho.

Tým je velmi hybridní. Když chceš něco rychle rozjet, musíš některé věci počítat, jiné zkrátit, něco vynechat, něco sehnat. Takže máme data inženýry a data scientisty.

Teď tam prakticky není téměř žádná mezivrstva – já jsem byl produktový manažer, který nebyl nad nimi, ale spíš s nimi v kanceláři.

Pak jsme výsledky společně prezentovali. Teď už se to zprofesionalizovalo, ale to první byla fáze, abychom co nejrychleji něco dodali.

Můj úkol teď je rozšiřovat to do zahraničí.

Myslím, že můžeme přejít k nejvíc lidskému tématu.

Je to smrt. Ano, to je starý známý fakt, že schopnost cítit bolest a vědomí vlastní smrtelnosti z nás dělá empatické a lidské bytosti.

Jak ses dostal k tématu pohřbů a proč jsi založil Pohřební průvodce?

K tématu jsem se dostal stejně jako u dat. Ačkoliv to může vypadat divně, když začneš hledat pravdu a dělat něco poctivě a opravdově, toto je jedna z věcí, která se nabízí a zároveň je zcela nedotčená.

To, jak to vypadá aspoň ve východní Evropě, je často opravdu strašidelné.

My jsme do toho přišli spíš náhodou. Zkusili jsme udělat pohřby s kamarády a zjistili jsme, že to děláme úplně špatně.

Což je mimochodem dobrý startupový příběh, protože jsme zjistili, že všechno děláme špatně, ale lidé nám extrémně děkovali.

Bylo to strašné, nikdo mi za nic takhle nikdy neděkoval, ani těm lidem, kterým jsme pomáhali.

To je taková investorská poučka – nejdůležitější je trh. Produkt a tým jsou důležité, ale trh je vždy na prvním místě.

A my jsme měli produkt, na který jsme byli úplně nezkušení, a přesto se trh velmi rychle chytil.

Zeptal jsem se úplně hloupě – co je vlastně tím produktem? Ty jsi říkal, zkusili jsme dělat pohřby a lidé nám děkovali. Standardně pohřby přece fungují, co tedy dělají Pohřební průvodci?

Dnes už dělají mnohem více. Really děláme úplný servis od momentu, kdy někomu někdo umírá, kdy poradíme, co dělat, jak dělat, co nedělat.

Případně s tím člověkem můžeme doprovázet jeho cestu. A po smrti kompletně zařídíme logistiku.

Technicky řečeno, zařídíme kremaci, odvoz, úpravu těla, buď kremaci, nebo pohřeb do země – to většinou dělá pohřební služba.

My na to máme všechny papíry, ale přímou službu neděláme, protože nechceme vytvářet další provozy, v Praze jich je dost.

Naše klíčová role je obřad – aby opravdu pomohl, aby člověka vypustil a umožnil lidem se s ním rozloučit.

V Čechách je tomu – dejme tomu...

Každý říká něco jiného, ale podle nás je zhruba 70–80 % pohřbů, úmrtí nebo umírání bez obřadu, a to je strašné. Všechny kultury potřebovaly toho člověka vypustit, rozloučit se s ním, nadechnout se a jít dál. Lidí se ulevilo a zvykali si na smrt jako na něco normálního. Zvykali si na to, že je to jednou čeká, zvykali si na smrt svých dětí, a dneska jsme to úplně vytěsnili.

To přesně krásně vyjádřila jedna kolegyně: „Žádná traumata, prostě babička jednou zmizela a pak už nebyla. Na farmu. Šla na farmu.“ To je takové naše české „babička zmizela“. Nejdřív ji odložíme do LDNky nebo někam jinam, a pak zmizí.

Proto jsme se snažili dělat opravdu obřady takové, aby lidé mohli toho člověka třeba i oslavit, aby to skutečně byla oslava života. To neznamená, že tam budeme pařit nebo pít. Můžeme, můžeme, ale téměř nikdy se to neděje. A opravdu, aby se o zesnulém mluvilo hezky, aby na něj vzpomínali s radostí, protože i on by byl rád. Když umřeš, nechceš, aby se tvoji přátelé a rodina dívali na tebe, jak tam brečí. Chceš, aby se těšili a říkali, jak jsi byl skvělý. No, ať chvíli pobečí, ale potom. Potom ať se smějí.

A také, aby třeba ten obřad umožnil lidem dořešit to, co ještě neřekli, protože i když je to většinou připravovaná smrt, většinou se něco nestihne, nebo něco přejde, vždycky je něco, co jsme neřekli, nestihli tomuto člověku říct, nemohli nebo jenom nebyla příležitost, nebo nám to přišlo trapné. Tak aby se to na tom pohřbu dořeklo. A potom ať se trochu popije.

Já teď nejdu do detailů, co všechno se tam může dít, ale ať se tam trochu pije, aby se lidé trochu spřátelili a zavzpomínali spolu. Protože kolikrát se ti lidé na pohřbu třeba vidí poprvé i naposled. Typicky jsou to kolegové z práce versus rodina. Pokud nejste blízcí kamarádi, tak vidíš rodinu poprvé a naposled, a je velmi hezké si vyměnit historky, jak to bylo na pohřbu, jaký byl ten člověk v práci, jaký byl doma. Je to velmi pěkné.

Hrozně doufám, že si Hinek vezme více slovo, protože já jsem v tomhle trošku zvláštní. Pohřby jako rituál mám rád i proto, že skrze ty ostatní lidi poznám toho člověka. Vidím ho celistvě a najednou se dozvím, že jsem ho neznal nebo nedocenil. Je to velká zpětná vazba a většinou je to takové „aha“. To mě hrozně potěšilo, protože my zase říkáme, že lidi po nás chtějí, aby to bylo důstojné, aby oslavili zesnulého. A ono je to především pro ty pozůstalé, aby si sami v sobě mohli dokončit věci a opravdu odejít. To se samozřejmě nepodaří hned, spíše za rok, ale ideálně odejít z pohřbu s takovým ulehčením, že mi to pomohlo.

Typicky se nám to moc daří u dětí, které jsou docela bezprostřední, vypouštějí balonky s vzkazy, desítky balónků s napsanými vzkazy, lodičky po vodě, a funguje to skvěle. Ty děti tam potom blbnou hodinu, dospělí tam popíjejí a děti říkají, že to byl super den. To bych chtěl vidět dítě v krematoriu, v černém obleku, jak říká, že to byl super den (smích). Zároveň to děti připraví na smrt a tak dál, takže mi udělalo velkou radost, že tohle je jedna z funkcí – dokončit si věci v sobě a uklidit si.

Trošku jsem se zde emočně ponořil, protože jsem v hlavě konfrontoval to, co povídáš, se svým nedávným zážitkem z pohřbu, kdy jsem tam cítil právě tuto hutnou atmosféru. Chtěl jsem to mít takhle a takhle, takže jsem trochu zasněný.

Pokud se vrátíme ke službě, kterou jste na začátku trochu „zaramovali“, zkuste se vrátit start-upovým stylem. Lidem se to líbilo. Nakonec nám lidé říkali všechno, co chtějí, protože my jsme zkoušeli na začátku něco úplně jiného a byly to nesmysly. A lidé nám řekli: „My potřebujeme tohle, my potřebujeme tamto, chceme tohle.“ A opravdu to bylo těžké, protože já jsem přesvědčený, že rozumím věcem a že jsem dobrý produktový manažer. A zjistit, že lidé chtějí z 80 % něco úplně jiného, byla výzva.

Máme všichni tendenci trochu zákazníky pohrdat, co si budeme povídat, ale naopak, když si člověk uvědomí, že lidé nechtějí nesmysly a ani kýče, ale že jim to skutečně pomůže, je to dobré. Měl jsem největší radost z pohřbů, které děláme třeba pro kamarády nebo pro svou bublinu, ale také třeba těch lidí, kteří byli úplně mimo mě kulturně. Byl jsem tam s depresí: „Proč tam musím jít? 34 stupňů. Co jsem komu udělal?“, ale byl to nádherný pohřeb, všichni brečeli i děkovali a lidem to strašně pomohlo. A to je ta radost – někomu udělat radost mimo svůj vesmír.

Neumět to těm kamarádům, to samozřejmě umíš, ale tam je to o tom zahodit své ego a nepohrdat druhými, nepředpokládat, že všemu rozumíš.

Totéž platí i v datech. Jsme přesvědčeni, co jsme našli, co lidem máme říct, protože to jasně vidíme. Někdy toho vidíme víc, než zákazník chce, ale často zákazník najde malou drobnost, která záchrání celou firmu. A urazíme se, že nebere naše rady vážně a místo toho se zabývá malými detaily. Je to stejná zkušenost jako se startupovými pravdami – poslouchat zákazníka a dát svoje ego stranou je těžké.

Čím vzdělanější člověk je, tím těžší je pustit ego, někdy to chce přerod do buřičského postoje „já vlastně vůbec nemám pravdu“, ale to se asi nikdy nepovede.

A když se vrátíme k pozemské transcendenci, zpátky ke smrti, proč to tak je? Proč je téma smrti poslední tabu? Mám pocit, že zatímco sex už nemá žádnou peprnost, už ztratil erotismus, smrt má stále velké tabu a neznámou, i v dnešní společnosti. Čím to je?

Dnešní společnost… začnu tebou. Když na vás koukám, jste přesně tito dva lidé, kteří jsou na pohřbech, ještě docela mladí – což je v tomto věku skoro kompliment. Máme na pohřbech mladé lidi, kteří jsou úplně vyděšení, dávají to najevo, a už se mi stalo, že jsem se jich ptal, co se stalo.

Typická korporace – umře kolega, přijdou všichni, ale oni nám řeknou, že nikdy nebyli na pohřbu. Nikdy neviděli nic mrtvého, ani křečka. Možná viděli myšičku, když si ji s kočičkou přinesli. To je maximum.

Takže začneme tím, že smrt je úplně vytěsněná, úplně odložená někam pryč. Děti na pohřby nebereme, o smrti nemluvíme. „Babička odešla na obláček“ – maminky říkají dětem, že tady budou navždy, což je mimochodem super, ale když pak maminka například zemře, třeba na rakovinu, dítě, které mu bylo pořád říkáno, že to bude navždy, za rok třeba není; to je strašné.

Smrt jsme zcela vytěsnili, a navíc komunisti vyškrtili i rituály – ty rituály předtím byly třeba v kostelech, ať už s dobrým nebo špatným farářem, ale byly. Komunisté potřebovali lidi z kostela dostat, tak udělali krematorium.

Krematorium je taková chudá ozvěna kostela: v kostele je oltář, ke kterému se lidé modlí, v krematoriu není oltář, ale je zde zesnulý na piedestalu, a modlíme se k němu. Je tam nějaká automatizovaná řeč, které se jen vymění jméno a příjmení.

Takže si můžeme za to sami, že jsme smrt vytěsnili. Jinde, například v Německu, je běžné, že děti jsou na pohřbu, rakev je otevřená, děti si od dětství zvykají na to, že smrt jednou přijde, mluví o tom s babičkou, a pokud rodina nemá nějaká traumata, děti si na to zvykají a nejsou pak traumatizované.

Je to také u nás? Máš zkušenost, že je to postkomunistickým dědictvím? Ano, naprosto.

Paradoxně je to lepší na Moravě a ve vesnicích, kde si stále zachovali kostely a občas i koně k pohřbům, což byla pravda špatná věc, že když na střední Moravě chtějí udělat velký pohřeb s koňmi a vozy, tak zavolají nás, protože už to sami neumí zorganizovat. Ale je to krásné – koňský povoz a rakev.

Tam to přežilo a je to v pořádku. Tam se běžně otevírá rakev a tak. V Praze je situace jiná; lidé jsou vyděšení z urny, když ji vidí, takže to vytěsňují.

Totéž platí o hřbitovech. V Praze, například u Olšanských hřbitovů, je z jedné strany 2,5 metru vysoká zeď, z druhé 3,2 metru vysoká, aby náhodou lidé neviděli zesnulé.

Když se podíváme do severských zemí, tam se na hřbitově dokonce griluje. Samozřejmě jen v částech, kde se zrovna nepohřbívá. Ale já bych chtěl vidět, jak se na Vyšehradě griluje u hrobů velikánů, samozřejmě s repráčky na bluetooth.

V Itálii například není žádná zeď, je tam živý plůtek vysoký asi metr, aby tam pejsek nepokakal hroby. Je to prostě vesnice, kde hřbitov bývá u kostela a je hezký.

V Praze postavili dvoumetrovou zeď. Když se podívám na mapu Prahy, Olšanské hřbitovy jsou obrovský kus města, fascinující místo, kde by se mohlo něco dít. Když se ale nic nebude dít a místo, kam se spíš nechodí, budeme dál odmítat, protože se hřbitov bojíme a nepatří do našeho života, tak tam vyroste nákupní centrum.

Co dělají v západních zemích, třeba v Německu? Německo je dost konzervativní, všichni víme, že dlouho nechtěli ani platební karty, ale tam hřbitov otevřou, mají tam čtyři, pět či šest vchodů, přes areál vedou silnice, aby si lidé mohli projít, a v létě vás to i ochladí, osvěží. Je to příjemné. To je koncept patnáctiminutového města, o kterém se dnes moc mluví.

Pak jsou všude kavárny. Když v každém obchodním centru je kavárna, proč na Olšanech a na hřbitově není? Když je tam dětské hřiště, proč tam není na hřbitově? Už i východ Německa má taková zařízení.

Čekám teď, že přijde nějaká seniorka s holí a rozbít mi hlavu, ale myslím, že i seniorky v Německu si ty kavárny užívají a rády tam chodí. Je to fajn místo, kde si připomenou své blízké. To není žádný punk ani narušování posvátnosti, jde o otevírání a přizpůsobení současnosti.

Olšany jsou typický příklad místa, které by se mohly dávno otevřít. Lidé tam běhají, cvičí jógu, to tam víceméně patří. Pan architekt Filip Ditrich, šéf architekt pražských hřbitovů, říká, že je to park s přidanou hodnotou, což některé lidi provokuje, ale já na to nemám nic divného.

Je to veřejný prostor, a kdybych měl náhrobek, chtěl bych, aby kolem něj lidé chodili a četli ho, aby nemuseli stát před ním s potřebou, protože najít záchody v areálu je těžké a tak dále.

Tady na Neušané hřbitov je velký krásný park na procházku, ale myslím, že jsme zablokovaní tím, že se na to bojíme sáhnout. Hřbitov je taková konzerva – mohou tam projít, ale konat aktivity ne, to u nás máme strach ze změny.

Smrt je velká změna pro člověka a vyžaduje také velké změny v životě. Když ti zemře někdo klíčový – v psychologii se mu říká klíčová postava – musíš přebudovat vztahy s ostatními a udělat spoustu změn. Každý se toho bojí.

Takže se bojíme i na Olšanech cokoli přebudovávat, což vidíme i u politiků: když nic nedělají, většinou se jim podaří složit koalici a znovu se zvolit, což jim rozumím, ale je to smutné.

Poslední věc, která mě zaujala při přípravě, jsou virtuální rozloučení. Tato oblast není moc pokrytá, zejména když se lidé znají a stýkají online. Dělali jste nějaké e-sportové pohřby nebo virtuální?

Zkoušeli jsme, ale je to hodně organizačně náročné, protože je potřeba domluvit se s majiteli her. Ti většinou nechtějí s námi komunikovat, považují Českou republiku za kraj světa a neberou to vážně.

Navíc virtuální pohřby obecně nikdy moc nefungovaly. Experimentovali jsme s nimi v době covidu, kdy je někdo zřídka chtěl nebo potřeboval, ale dnes už si myslím, že o ně nemá nikdo zájem.

Naopak velmi časté je streamování pohřbů – například když se syn nachází v Japonsku a pohřeb je v Americe – a to se stává běžným. To však není novinka. Američané už v 90. letech pomocí Bluetooth handsfree vysílali zvuk z pohřbu, aby babička po operaci v nemocnici mohla být aspoň takto přítomna.

Takže na streamování není nic nového. Technologie je i jednoduchá, pokud se člověk vyhne létání dronem či jiným nesmyslům.

Máme například…

Kývli jeden, dva lidé s gimbalem, drahá varianta je, že máš nějaké jednoho, dva lidi s kamerou, s půltématem a odstreamuješ to. Ale to je třeba velmi důležité, a je to velmi dobře, protože lidé ten pohřeb opravdu potřebují. To je učební cesta na dva—když ten pohřeb neuděláš, bude tam díra.

Budeš v noci špatně spát, budeš se s tím dlouho vyrovnávat a možná budeš platit psychologovi rok, dva, tři spoustu peněz za to, aby tě z toho dostal, přitom by stačilo, aby ses zúčastnil pohřbu. Teď to samozřejmě zjednodušuju.

Dobře, než se dostaneme do našeho posledního futuristického okénka, tak co definuje dobrý pohřeb? Uf. Je to to, že... to, že je. No, to, že je? Já bych začal tím, že to, že je, to je super.

Ale pohřeb nemyslíš v tom smyslu, jak mi vystane krematorium a lidi v oblecích, ale jako rituál rozloučení? Ano, ano. Ale rituál rozloučení může být opravdu jednoduchý. Když třeba jsem introvert, nemám rád veškerou tu pozornost, nechci se stresovat a nemám třeba peníze, tak to opravdu může být na chalupě u stolu. Že budu vzpomínat na kamaráda, budu tam hrát na kytaru, vypiju něco, cokoli. To může být takhle jednoduché.

Ale pro jiné lidí to může být od začátku složitější. My třeba s těmi lidmi na začátku píšeme velkou pohřební řeč, kde nám říkají o zesnulém, a my to pak sepisujeme. Už tohle, co říkají, mě strašně pomohlo, že jsem o něm dvě hodiny mluvil. To je super.

Pak třeba vybírají fotky na obřad. Dneska máš kolik fotek? Tisíce. Tak vyber třicet. Paní mi říkala, že tři dny vybírala. Nezažila jsem s ním intenzivnější vztah než ty tři dny, kdy jsem vybírala ty fotky. Takže i ta příprava už to tam funguje, aby ten člověk prošel tím procesem pohřbu.

Vlastně co děláme, je trochu arteterapie, aby si tím celým prošel a aby mu to opravdu něco přineslo, aby mu to nějak pomohlo vypustit zesnulého. Je úplně jedno, jestli to budou dělat pohřební průvodci, jestli to udělá sám, nebo něco jiného, ale aby se rozloučil.

Pro každého to může být úplně samostatný příběh. Někdo nám třeba vystřeloval s raketou. A to nebylo ještě přesně dle všech německých předpisů. Přelety, takže tě vidí radary na dvěstě metrů. A my jsme si říkali, bože, co to je za exhibici, ani to nechtěli dělat. Pak se ukázalo, že ti lidé to měli velmi dobře i mytologicky zdůvodněné.

Dokonce jsme tady řešili kosmonauta, který vždycky byl náhradníkem, což je strašné. Psali jsme do SpaceX, ještě jsem tak běžel v metru do práce a psal z metra do SpaceX, kolik by to stálo. Neměli na to prostředky, ale pořád jsme se lišili, měli hodně peněz. I tak jsme se lišili pořád.

Bylo vtipné, že i věci, které si myslíš, že jsou totální exhibicí – třeba vystřelit do vesmíru, co to je za blbost – tak právě mohou být velmi zdůvodněné tou rodinou.

Naopak to může být velmi intimní, jemné, úplně malé na zahradě, někde s kamarády.

Já mám spoustu otázek, promiň, Hinku, ale ještě dvě.

Jaké jsou paralely se svatbou?

Velké, protože já tam vidím obrovský přechodový rituál. Stejně se řeční, stejně se to organizuje. Paradoxně bych řekl, že ta svatba má strašně mnoho stresu. Já si pamatuju i svoji – to je hrozné, kde přijdou babičky, prostě to děláš pro ně. Na pohřbu se ale snažíme, aby toho stresu bylo výrazně méně.

Opravdu jsme ty lidi od stresu dostali. I proto říkám všem: můžete to udělat sami, nepotřebujete mě. Ale na druhou stranu je to jako na svatbě – když chceš ten zážitek opravdu prožít, potřebuješ nějakého kamaráda, který to pořádně zorganizuje.

Tam jsou věci jako babička se ztratí, někdo zapomene léky, někdo je vegan, někdo potřebuje inzulin, vymýšlím třeba. Kdo tu spoustu věcí vyřeší, kdo to celé zarámuje a vymyslí?

Takže je to stejný přechodový rituál.

Super. A moje druhá otázka, jak často se vám stává, a rád bych to viděl častěji, že je váš klient ještě živý, že je to plán do budoucna?

Stále častěji a máme z toho velkou radost. To je totiž to nejtěžší smíření. Podle mě ti lidé pak umírají nejlíp, když si uvědomují, že umřou, jsou schopni o tom mluvit, nejsou to vůbec jednoduché věci.

Jsou schopni si naplánovat, co tam asi bude. Je to stále častější, ale nevím na procenta – není to ani 10 %. Ale postupuje to správným směrem.

Je tu takové české specifikum, které doufám, že zmizí, a to je...

...že babička řekne: „Nechci žádný pohřeb.“ Babička celý život předstírala, že jo, narodila se za války nebo nevím kdy. Víte, kolik to dneska stojí? Přesně. To je samozřejmě špatně, protože to babičce vysvětlíš špatně, ale ta vnoučata pohřeb potřebují. To není úplně v pořádku a komplikují si to potom.

Ale v principu je to nejlepší, co můžu udělat. A nemusíš se s tím nijak zabývat a netřeba se lekavě chovat – mám i lidi, kteří jsou fascinovaní smrtí, to nechceme, ale jenom rámcově víš, co bys chtěl, co tam asi má být, že chceš, aby všichni kamarádi tam byli, nebo naopak aby nikdo nebyl, a tak.

Máš ty, Olegu, svůj plán?

To je takové to – co jsi měl? Začínal jsem workshopama, kde nás nutili dělat plán, takže to beru jako cvičení. Upřímně jsem někde musel na to vážně odpovědět, a řekl jsem, že bych o tom dal vědět kolegyním, které by to udělaly perfektně. To je ten produkt, kterému věřím.

Jsem si jistý, že by to udělaly dobře. Přinutily by moji manželku, aby vybírala fotky, psala řeč. Moje děti by přinutily, aby vzpomínaly, vyrobily by urničku z lega, vypouštěly balonky a podobně. Kolegové i kolegyně by to perfektně zorganizovali.

Mně by to bylo skoro jedno. Je důležité, aby moje rodina a kamarádi to dobře prošli. Kamarádi by asi zpívali karaoke, bylo by to pěkné.

Nechal bych to tak, aby to kolegyně dotáhly z kamarádů a rodiny.

Nemám nějaké speciální přání, snad jen místo rozptylu.

To je asi jediné.

To je samo o sobě ideální startupový způsob: sám sobě jsi klientem svého produktu.

Vidím velmi širokou cílovou skupinu.

Ano, to jsme měli říct na začátku – celkový adresovatelný trh (total addressable market).

Ano, ale měli jsme to říct na začátku všem, aby poslouchali, protože se jich to taky týká.

Vidím investorský pitch: každý den umírá jen asi 0,03 % lidí, 30 % z nich používá nějakou službu. Většina služeb není digitálních.

Přesně.

Na začátku podcastu jsme uvedli, že se budeme bavit nejen o smrti, ale i o datech, technologiích a o tom, jak se to propojuje.

Tak pojďme na to, Olegu. Co nám vzniká za nový trend?

Vzniká nám takový trend, před kterým chceme opravdu varovat.

A to je co říct, protože kdokoliv, kdo dělá v této oblasti, nesnáší alarmistické tvrzení typu „Musíme zpomalit, tak, tak“.

I já to nesnáším. Ale tady je věc, která je zatím spíše zlý pán než dobrý sluha. Možná se to změní, pokud to dobře dopadne.

Ale když nám někdo umře, nechceme, aby neumřel.

A tady jsou firmy, které slibují, že neumře, ale vytvoří ti digitálního avatara, dvojče, ducha nebo cokoli, s nímž budeš komunikovat, povídat si, možná ho uvidíš ve virtuální realitě, těžko říct.

Startupů, co mě kontaktovaly, je už asi dvacet a mají solidní financování, fungují. A jich bude nižší stovky.

To je úplně strašné.

Zkusím vyjmenovat tři argumenty, proč si myslíme, že je to špatné, a pak se můžeme pohádat.

První věc je, že neustále říkáme, že se potřebujeme rozloučit a vypustit zesnulého. Všechny kultury ho vypouštěly a dávaly si pozor, aby se nevracel. Zakopali ho dobře, svázali, aby nelezl zpět do světa živých.

Tady nám ten člověk leze zpět do světa živých. Máme ho stále s sebou a pořád si s ním povídáme.

Nepovede se nám ten přechodový rituál rozloučení.

Druhá věc, vůbec nevíme, co to může spustit.

Pokud začne říkat: „Pojď se mnou, jsem na lepším místě,“ co budeme dělat?

Pokud babička bude takhle povídat vnoučkovi?

Nedokážeme si představit důsledky.

Rozumím tomu, že tam můžeme dát pojistky, jako jsou v chat GPT. Ale pojistky se mohou rozpadnout, stejně jako v chat GPT.

Většinou jsou to startupy s pár vývojáři, kterým chybí celý tým a finance na kvalitní pojistky.

Pak jsou praktické věci.

Budeme na tom závislí.

Bude se to zdražovat, jako se zdražily Google Photos, které byly deset let zdarma a teď jsou za peníze.

Toto je podle zákona možná nekalá obchodní praktika – když prodáš něco, co člověk v emocionálním rozrušení ani pořádně nechápe.

Představ si, že ti někdo umře, a nějaký startup ti říká: „Oživíme ti tvoji dceru.“

To je strašné. Nejde to.

Viděli jsme dokument Obchod s duší, kde nabízeli rodičům zemřelých dětí, že si s nimi budou znovu povídat.

To je to samé.

Zneužíváš jejich emoce, aby sis na tom vydělal.

Netušíš, jak to bude fungovat, může to být terapeutické, ale chce to opravdu splnit mnoho podmínek.

Je to jako léky, které mají dlouhé klinické testy.

To není papírování pro papírování, je to kvůli bezpečnosti.

Potom jsou ty zábavnější otázky.

Nevím, co budeme dělat s digitálním duchem, když ho někdo bude chtít půjčit.

Jako když mi umře dcera a její přítel si bude chtít s ní povídat.

Půjčím mu ji? Nepůjčím?

Co s ní bude dělat, o čem si budou povídat?

Nebo co když se duch začne kazit a bude mě to děsit?

Nedávno chat GPT měl nějaký velmi divný záchvat.

A když duch „odpadne“ a ukáže se, že je to jen stroj – což vidíme v dystopických filmech – jestli mě to neztraumatizuje a nerozpadnu se z toho.

Je to obrovská neznámá, která má velmi málo pozitiv a převážně negativa.

Přemýšlel jsem, čím se to liší od fotky nebo obrazu.

Jestli už lidstvo nejde tímto směrem a jestli je to jen otázka aktivity.

Fotka nebo video je vzpomínka, nikdy s tebou neinteraguje.

Vzpomínka je super.

Toto se tváří jako živý člověk, mluví tím hlasem, což technicky dnes jde naprosto jednoduše.

Je to jako on.

Má názory, chová se, některé avatary jsou napojené na internet, takže mohou komentovat současné dění.

Příští týden je setkání deset let po smrti Ludvika, protože jeho žena vytvořila jeho avatara.

Na vernisáži ho budou prezentovat jako instalaci – Lurie Andersson.

Nevím, jestli bych chtěl být prezentovaný jako instalace v galerii.

Možná jo, možná ne.

Přijde mi, že existují dva odlišné aspekty.

Jedno je tvoje persona, show business.

Nemám problém s tím, že mladý Arnold Schwarzenegger bude hrát za dvacet let nové filmy, i když bude starý.

To chápu, je to popkulturní věc.

Mnoho z nás nahrálo do chat GPT oblíbené knihy nebo knihy svého autora, a můžeme teď mluvit s tím autorem, i když už je mrtvý.

Můžeme se zeptat Shakespeara na jeho názor.

S větší databází to může generovat nové myšlenky, které jsou v souladu s jeho myšlením a mohou vytvářet nové věci.

Najednou máš soukromou část – když jsem Einsteinova žena, ta soukromost tam je, nebo je to stejné u kohokoli?

Já to dokonce rozdělím.

Když je někdo veřejná osobnost, jde to těžko oddělit.

Každá žena Einsteina počítá s tím, že její muž z velké části patří veřejnosti.

A jde to tak.

Mluvím teď o tom, když mi někdo chybí, a chci si ho tu replikovat.

Když je z mého života a opravdu...

Možná to bude úplně nová forma truchlení.

Neumřeme, ale přecházíme do virtuální reality a s rodinou budeme dál mluvit.

Možná to bude snesitelnější.

Ale zatím to tak nevypadá.

Máme několik klientů, kteří to zkusili.

Všichni říkají, že to nedokážou vypnout.

Stále s tím mluví, a nemají pocit, že by to méně využívali.

Je blbé, že se to zdokonaluje měsíc od měsíce.

Jestli budeme mít všechny své zemřelé jako avatary, možná to je nový...

Nový hřbitov.

Pohádková rada starších.

Půjdeš se ptát a budeš dostávat odpovědi.

To ale není nic nového.

V Čechách jsme už měli spiritisty ve 20. letech.

A kvalita byla mnohem horší než dnes.

Ten člověk bude opravdu víceméně odpovídat, pokud to nakrmíme dobrými daty a tak dále, jako ten zesnulý. Takže mám takovou v kapse takového rádce, radu starších, rovnou všechny. No, ale dobře, oni Mexičané vědí, proč se s nimi jdou radit, ale jenom jeden den v roce, že jo, na těch zbytových. Jdou s nimi pokecat, oslavit to, ale pak je tam nechají, ať tam zůstanou, a pak tam nalezou. Takže... není to právě o tomhle?

Přemýšlím, jestli vůbec s tím jde něco dělat ve smyslu... Já si nemyslím, že se tohle zastaví. Myslím si, že to přesně půjde tímto směrem. Tak jestli to není jenom o tom, „update-nout“ náš aparat, abychom s tím mohli pracovat zdravěji. Já bych měl mít nějakou vtipnou odpověď, ale já na to odpovím, že možná ano. Ale je to spíše jako... Je to proti úplně všem knížkám a všemu, co jsme dělali poslední tisíce let jako lidstvo. Takže bych typoval, že na těch knížkách asi něco bude. Že toto těm lidem nebude prospívat.

Je pravda, že ano, ty můžeš dokončit, jak jsem tu mluvil před chvilkou o tom, že můžeme dokončit ty věci, které jsme nedokončili, a můžeme říct tomu dítěti to, co jsme mu neřekli – o tom manželovi nebo já nevím komu. Můžeme mu říct „mám tě rád“. Můžeme mu říct spoustu jiných věcí. Ještě nás ani nezmátne, když mu řekneme, že jsme ho já nevím, podváděli nebo něco takového. Možná nám řekne, že to chápe. OK. Ale je to úplné popření toho, na čem lidstvo vyrostlo, že prostě toho zesnulého rad pryč a rozloučit se s ním.

Ano, možná jsme na prahu opravdu úplně nového systému truchlení a úplně nového všeho. A teď by měli sedět dva, tři psychologové, ne já. Možná v tu chvíli. My sice na to máme nějaké papíry a nějaké průpravy, ale netroufáme si pouštět se do nějakých větších akcí v tomto směru.

Mě to zpátky vede k té debatě o přechodových rituálech, protože mě tohle celé ještě zvýrazňuje tu potřebu udělat rituál přechodu a aby tam bylo to uvědomění, že tady nějaký avatár z kapsy není ten člověk. A předpokládám, že se mnou bude žít, budu s ním interagovat daleko víc, než bych interagoval s fotkou, ale prožít tu změnu. Ano, že vlastně když jsem chodila jako babička na ten hřbitov, a teď ho budu mít v kapse.

Ok. Hmm. Anebo ještě líp, půjdu na ten hřbitov, dám si tam to kafe a tam si s ním budu povídat. Teď jsem vzal do ruky mobil, abych to tady demonstroval, jen to říkám pro mikrofon, že tam si vytáhnu ten mobil, vytáhnu si sluchátka a budu si tam s ním povídat, hm, hm, hm, hm. A tímto vlastně neříkám, jestli se mi to líbí, jenže nevím, jestli je vůbec možné to zastavit. No, je to creepy, creepy to je, ale creepy byla spousta těch věcí, které se pak staly normálními, to si řekněme.

Mě na tom baví něco, že to naráží přesně na ten můj strach, jakoby z AI, že se nebojím, že nás vyhladí, ale že to bude tak příjemné, že zapomeneme dělat ty těžké věci, těžká rozhodnutí a vidět ty důležité věci. Jakože se spíš bojím Brave New World než 1984. Více toho, že to bude tak pohodlné, tak UX friendly, všechno tak přívětivé, že kdo by to dělal jinak? Konformismus skrze perfektní službu. Ale to tě sežere.

Ty jsi teď říkal, než jsme začali natáčet, že bereš antibiotika. A to je krásný příklad. Antibiotika lidé už budou totálně rezistentní, protože do nás spousta antibiotik jde už od dětství. A už teď vidíme lidi, které už nezabírá vůbec nic. A cokoliv, co funguje, tak to lidstvo prostě využije. Od atomovky po antibiotika. Cokoliv, co funguje, lidstvo to využije, takže tohle taky bude. Ale pak to může být jako s těmi antibiotiky, že nakonec ti to způsobí mnohem větší problémy, než bys vůbec začal o tom přemýšlet.

Mě na tom baví ta fyzičnost. Že vlastně skrze pokrok umělé inteligence a těch technologií mám pocit, že děláme na jednu poslední výspu kognitivnosti. Uvědomili jsme si, že to kognitivní není všechno. A že mohou být emoce a společenskost, skupina, vztahy, láska. Takže tohle jsou věci, ty stroje ani neřeší, je to totálně nevyřešený problém, ale my je máme mnohem silněji, než jsme si uvědomovali. A jsou to právě ty hnací síly.

Tak to se mi na tom líbí. Že ta lidskost je právě... Virtuální pohřbení nefungovalo, protože lidé se potřebují potkat. Lidé potřebují prostě cítit ty hormony, vidět, jak někdo pláče. Prostě potřebují ten rituál, ten rituál je prostě pořád tím důležitým. Tak to se mi líbí.

Čím máme víc Star Trekovské technologie, tím víc tam nacházím toho homo sapiens opici, která je empatická hlavně. No, to je ale krásné zakončení a to by mohl být úplně krásný závěr. To je radost, že nemusím dělat já tady superintelektuální závěry, že to uděláte vy. A to myslím v dobrém úplně.

Olegu a Jirko, myslím, že na této humanisticky nadějné notě můžeme dnešní natáčení ukončit. Olegu, moc děkuji za tvé povídání.

Já děkuji vám nejen za pozvání, ale i za to, že jste mi otevřeli trošku ten obzor, že teď bych měl asi zavolat pár datařů a pár psychologů, aby se o tom hádali. A já jenom budu sedět a usmívat se.

Já moc děkuji, že ukazuješ, že další epizoda Black Mirror se tady děje v reálném čase a venture kapitalisté už se sjíždějí na nový business model a přeju nám všem, ať máme příjemnější smrt.

Příjemnější smrt, ať vnímáme smrt jako součást života. Tak, děkuji za pozvání. Ahoj, mějte se. Ahoj.

A to je všechno. Děkuji, že jste doposlouchali až sem. A díky taky našim partnerům Big Hubu, Recombi, Intexu, NanoEnergies, Wiseportu, Saska, Bystreetu, Colors of Data, Revolt BI a Gudate.

Jestli vás zajímá víc z české datové scény a datových technologií globálně, nechte nám svůj e-mail na datatalk.cz. Nebo se přijďte podívat na jeden z našich meetupů na dejtemez.cz.

Nechť vás provází data.